Интервью-5

Интервью 5

Интервью Владимира Соловьева
швейцарцу Роджеру Кеппелю
Часть пятая
15 июля 2026 года
В.С.
Мы продолжаем цикл передач с Роджером Кеппелем, главным редактором швейцарской газеты "Вельтвохе".
Доброе утро. У меня нет связи? Ребята, что у вас с техникой?
Р.К.
Я Вас слышу.
В.С.
Все работает. Наконец-то.
Р.К.
Какое символичное начало. Нарушают связи между Восточной и западной Европой.
В.С.
К сожалению. К сожалению, это реальность, в которой мы живем. Это то, как победить современный мир. Надо это признать. Хорошо.
Вчера был очень важный день для Франции. Национальный праздник. К сожалению для французского народа французская футбольная команда не поддержала настроение, они проиграли испанцам. Ну, ничего страшного. Но наконец мы видим, в чем суть Макрона. Он не следует пути Шарля де Голля. Он скорее похож на маршала Петена. Поэтому он пригласил украинских нацистов маршировать во время военного парада во Франции. Это как раз реальность современной Европы.
Прошлый раз я на Вас буквально кричал, создавал ад. Теперь Ваша очередь. Давайте. Вы будете кричать на меня, я буду слушать внимательно. И буду готов принять на свои плечи реальность мира.
Р.К.
Но поскольку мы не в театре, а у нас реальные эмоции, я в общем-то понимаю, что мы живем в сумасшедшие времена. Поэтому нормально кричать. Но тем не менее озабочен я той ситуацией, которая у нас есть, и ее развитием. И мне кажется, мы сейчас идем по пути апокалиптической эскалации. И сейчас все стороны буквально заперты в войне. И идет взаимное уничтожение. Я вижу в западной части Европы, что все более и более идет ожесточение. Вы видите, что было принято решение осуществлять взаимные маневры на польской территории, и было принято решение организовывать противоракетный щит с НАТО. И предприняты определенные действия на территории Украины. В то же время мы видим эскалацию со стороны России. Я не знаю, что станет следующим этапом этой войны. И какие планы у руководства России, что собираются они делать, какие шаги собираются предпринимать, как будут реагировать. Но видим ли мы путь выхода из этой взаимной эскалации? Наверное нет. И это вызывает тревогу. Потому что мы видим, что обе стороны убеждены в своей правоте. И кто будет готов отойти в сторону? Кто сможет остановиться? Как нам избежать большой, масштабной войны в Европе? Вот моя основная озабоченность.
В.С.
Хорошо, Роджер. Прежде всего, кто участники процесса? Это война между кем?
Р.К.
Вы мне задаете вопрос?
В.С.
Да. Эта война между кем?
Р.К.
Я бы описал ее следующим образом. Я сейчас читаю книгу Рене Жирар «Апокалипсис». Это был француз, великий ученый в Стэнфордском университете. И что мы сейчас наблюдаем? Украина является желанным объектом руководства России и западного руководства. И они как такие соперники…
В.С.
Прямо сейчас Вы говорите следующее. Сейчас война за Украину между Россией и… кем?
Р.К.
Я бы сказал, что на данный момент, конечно, это война между Россией и Украиной, но с поддержкой…с поддержкой США, НАТО.
В.С.
Почему Вы задаете вопросы? Потому что прямо сейчас происходит непонимание. Которое ведет к принятию неверных решений с европейской стороны. Если европейцы действительно рассматривают это как войну между Россией и Украиной, за украинскую территорию, это означает следующее. Европейцы вообще не понимают то, что происходит в этот момент. Вообще не понимают. Ноль понимания. Мы не заинтересованы в территории Украины. Мы не хотим получить украинскую территорию. Это было много раз обозначено нашим президентом. У нас достаточно географической территории. Перейдем к России. Ничего нет на территории Украины, что действительно представляло бы важный интерес для Родины России. У нас достаточно полезных ископаемых. У нас есть доступ к Черному морю.
С 1991 года мы поддерживали Украину разными способами, какие только существуют. Мы предоставляли им дешевый природный газ. Мы давали им доступ к нашим рынкам. Мы давали им инвестиции. Поэтому здесь вопрос не заключается в завоевании Украины. И никогда вопрос таким образом не стоял.
Европейцы видят ситуацию из следующей призмы. Они считают, что это империалистическая колониальная война. Как описывают этот процесс, они считают, что Россия — это новая форма колониальной империи, которая пытается захватить территории. Но это не так. Это вообще не так. Мы защищаем русский народ. Мы не стремимся получить какую-либо территорию.
Поэтому никогда за всю историю ни один европейский политик, который занимает пост, никогда не говорил о народе Донбасса, о народе Крыма. Им все равно. Они всегда говорят об украинце Зеленском, и абстрактно об украинском народе. Даже не понимая, что это такое.
Украинский народ разделен, серьезно разделен. Война, которая сейчас идет, это характеристика гражданской войны. Но Европа не видит эти процессы. Поэтому я не могу дать ответ на неправильно сформулированный вопрос. Это не война между Россией и Украиной. Поэтому когда НАТО говорит, что они там не присутствуют, не участвуют в этой войне, они участвуют.
Наша позиция в следующем. Мы сражаемся с НАТО. Есть европейская часть НАТО и американская часть НАТО. Именно поэтому следующий шаг эскалации не будет происходить на территории Украины. Мы будем вынуждены продемонстрировать Европе, что подразумевает Россия. К сожалению, это не то, что я хочу или не хочу этого. Что Берлин должен быть разрушен, и тому подобное. Знаете, это невозможно сделать. Давайте посмотрим на очередную ночь в Киеве. У них сейчас наилучшая система ПРО, все лучшее, что у вас есть, вы отдали им. Вы дали ракеты патриот, вы дали немецкие системы противовоздушной обороны, итальянские, французские… Но это не работает. В текущий момент Европа буквально полностью голая. У вас нет никаких военных способностей. Вы отдали все системы противовоздушных ракет Украине. Но при этом вы не сообщили европейским налогоплательщикам, что ситуация ужасающая для вас. Почему? А это еще один вопрос.
Поскольку европейские государства полностью коррумпированы украинским государством и украинской властью. Я это еще раз заявляю. Невозможно найти хотя бы одного европейского лидера, который не был бы коррумпирован любой из возможных форм украинским правительством. Это могут быть наличные деньги, дотации… Борис Джонсон обеспечил подписание контрактов для одного из бизнесменов, с которым он приехал в Киев. Различные формы коррупции.
Даже в США известно, что были выделены миллионы, сотни миллионов долларов в рамках USAID (Агентство США по международному развитию), которые были выделены Украине, но пропали где-то на Украине.
Поэтому не нужно быть наивным. На самом деле легко отследить эти деньги и найти их в карманах европейских лидеров. Это не война между Россией и Украиной. Это война между коррумпированной европейской системой, политиками, которые готовы принести страдания европейскому народу. Поскольку мы будем вынуждены реагировать на эту ситуацию. И наша реакция, к сожалению, будет вести к разрушению европейских городов.
Но как французы говорят: наши ракеты будут направлены на Украину, а мы будем называть это лицензией на производство ракет. Они на самом деле будут производиться на Украине. А мы предоставим любые баллистические возможности, чтобы наносить удары по Москве.
А вы действительно считаете, что после того, как ракета упадет на территорию Москвы, мы не будем реагировать? Давайте я Вам напомню пресс-конференцию в Кремле. Февраль 2022 года. Визит Макрона. Президент Путин задал вопрос французским журналистам: вы действительно хотите начать войну с Россией? Но вы должны понимать, что если Украина станет частью НАТО, Крым будет тем местом, на котором мы будем сражаться. Вы действительно хотите войны между Россией и Францией? А сейчас кажется, что это практически неизбежно. Позиция Макрона, который говорит, что, мол, мы должны нанести стратегическое поражение России, и будет еще одна Антанта, когда будут направлены войска на Украину, и, мол, мы предоставим все возможности системы вооружения, чтобы нанести удар по Москве, по Санкт-Петербургу.
Если вы хотите нанести удар в глубину России, вы, к сожалению, получите ответ. И это будет жесткая реакция. Это будет касаться не только территории Украины. Поэтому это то, куда мы стремимся, и в каком направлении мы движемся. И, как я вижу, это практически неизбежно. К сожалению.
Р.К.
Да, я разделяю озабоченность относительно неизбежности такого сценария. И, конечно, я стараюсь смотреть на этот конфликт немного извне. И то, что я вижу: здесь есть две воюющие стороны, которые зеркально отображают друг друга. Интересно. То, что вы объясняете сейчас так красноречиво, о зле, о коррупции, об агрессии Запада… Примерно та же риторика звучит и здесь. Только в противоположную сторону. Говорят, что конечно агрессор — это Россия. И, конечно, империалистические намерения сейчас исходят от России, а мы… Вы говорите, что вы защищаете себя от экспансии НАТО. Соответственно, на Западе звучит противоположное. Т.е. получается, две противоборствующие стороны полноcтью убеждены…
В.С.
Роджер, Вы не против объяснить русским немного шире обвинение в том, что Россия является империалистической страной. Например, какие элементы империалистической войны Вы наблюдали последние 30 лет со стороны России?
Р.К.
Давайте не будем сейчас обсуждать истинность этих обвинений. Мы сейчас в войне. И каждая сторона находится в ловушке своей собственной пропаганды. И Вы, наверное, можете ответить на вопрос, который я себе задаю: почему президент России В.В. Путин начал СВО, которая в итоге привела в действие силы, которые, он не ожидал, будут вовлечены? И он также не ожидал, что эта операция будет длиться так долго.
И я общался с Дмитрием Песковым. И я спросил его: насколько поменялись формулировки ситуации? Потому что он говорит, что это уже выглядит не как СВО, а как полномасштабная война. Но тем не менее все это немного преуменьшается в риторике. И какой менталитет сейчас у российского народа? Российский народ готов идти по вашему сценарию, по сценарию полномасштабной эскалации? Я бы не был так уверен, но мне кажется, что народ России не готов к этому. Я надеюсь на это. И не думаю, что президент России, такой умный человек, и он видит атмосферу и дух в стране, и готовы ли русские к этому? Например, я точно могу сказать, что в Европе никто не готов к такой войне.
В.С.
Именно поэтому мы пытаемся действовать. Слушайте, Роджер. Проблема в следующем. Вы не понимаете психологию русского народа. Именно поэтому мы всегда наносим вам поражение. Когда вы считаете, что вы принесете трудности для российского, русского народа, и вы действительно можете вынудить нас сдаться, вы не понимаете следующего: каждый раз, когда вы создаете сложности для русского народа, вы заставляете нас наносить вам полное поражение. Мы не прагматичны в этом отношении. Я поясню…. Через несколько минут. Потому что прямо сейчас у нас перерыв.
-------------------------------
После перерыва
--------------------------
В.С.
Мы продолжаем нашу беседу с Роджером Кеппелем, главным редактором швейцарской газеты "Вельтвохе"
Давайте возвращаться к интервью.
Р.К.
Р.К.
Да. У нас были некоторые нарушения в связи, сейчас я Вас слышу, все хорошо. Дайте, я сейчас кое-что отмечу. Что меня озабочивает здесь. По сути, Вы правы во многом, что Вы говорите. И в том, что европейское руководство ведет себя безответственно. Я разделяю эти наблюдения. Но, с моей точки зрения, мы также не можем не говорить и о руководстве России. Если вы занимаетесь эскалацией войны, уже многие годы, конфликт на Украине развивается многие годы. И план президента России В.В.Путина становится все менее и менее очевидным, понятным. Что будет дальше? Какой будет следующий этап? Эскалация вдоль Европы? Начало войны в Европе? Как Вы думаете, не делает ли Россия ту же ошибку, что и европейцы?
В.С.
Нет, не так…
Р.К.
Позвольте я договорю. Европейцы думают, что когда они наносят удары, по Москве, по России, они могут сломить эту волю. Но очевидно идет противоположное действие. И русские становятся сильнее. А не то же ли самое на Украине? Чем больше вы бьете по Украине, тем больше украинцы начинают ненавидеть русских. И начинают усиливать свои действия. И становятся сильнее.
В.С.
Послушайте, они не становятся сильнее. Давайте объясню Вам разницу.
С начала войны сколько русских уехали из России? Давайте скажем: несколько сотен тысяч.
Р.К.
Да.
В.С.
Сколько украинцев сбежали?
Р.К.
Миллионы.
В.С.
Именно. Они не хотят умирать за свою родину? Они не хотят отправляться на линию фронта и сражаться с Россией,с российским вторжением, поскольку они не рассматривают войну в этом ключе. Украинцы, которые уехали из Украины, куда направились? Часть — в Польшу, часть отправились в Германию, большое количество отправились в Венгрию, в США, в Австралию. Но гораздо больше, в разы больше украинцы приехали на родину, в Россию. Население матушки-России увеличилось благодаря большому количеству украинцев, которые приехали в Россию. Которые официально еще не зарегистрированы, потому что этого не требуется. Они отправились в страну, которая их захватила? Можете ли Вы представить, что во время Второй мировой войны такое бы происходило? Нет. Именно поэтому европейский нарратив, риторика не соответствует реальности. Вообще не соответствует. Поэтому украинцы ждут русских. Конечно, не в Львове. Но, например, в тех частях, которые находятся в оккупации украинских сил, в донбасской и луганской территориях.
Но луганская территория сейчас полностью освобождена. Украинцы сделали свой выбор. Они не хотят какой-либо независимости Украины. Поэтому десятки миллионов из 40 млн украинцев, которые были зарегистрированы еще в 1991 году, сейчас их в стране меньше 20 млн.
Р.К.
А что Вы можете сказать о планах Путина?
В.С.
К этому мы перейдем. Послушайте, 10 млн украинцев не считают Украину в качестве актива для будущего. Они не хотят жить на Украине. Какова украинская мечта? Стать частью Европы, и уехать из Украины навсегда. Это мечта народа, который думает о своем суверенитете? Нет. Конечно, нет. Даже близко это не так. На Украине нет демократии, свободы средств информации. На Украине нет возможности для христиан, которые могут жить свободно и мирно на Украине. Но европейцы говорят, что Украина — это маяк свободы. Чушь полная.
Каковы планы? Вы прочитали роман Л.Н.Толстого «Война и мир»? Какие планы, когда мы говорим о войне? Война имеет свои собственные планы. Она живет своей жизнью. Не имеет значения, что происходило с Наполеоном, с Кутузовым, с Александром I, какую войну они планировали. Когда война наступает, она разворачивается полномасштабно. Она начинает жить своей собственной жизнью.
Да, у нас есть планы. Они готовятся с нашими вооруженными силами. Мы знаем, что должно быть сделано, и когда будет сделано. Для этой цели мы должны сконцентрировать ресурсы, говорить с народом, и делать возможные изменения в процессе… Это происходит. Но когда мы говорим о национальном характере… Когда испанцы подверглись террористической атаке, они приняли решение вывести войска из… Это была война в Ираке, это война в заливе. Они сказали: нет-нет, все, с нас хватит.
Европейцы аплодировали Гитлеру во время завоевания Европы. Париж, Франция продержались меньшее количество дней, чем продержался Сталинград. Дом Павлова продержался дольше, чем вся Франция, которая сражалась против немцев.
Европейцы явно не те люди, которые хотят нести жертвы, жертвовать своим уровнем жизни ради какой-либо великой цели.
Для того, чтобы понимать русский характер, Вы должны задать себе следующий вопрос, это не значит, что мы хуже или лучше вас, нет, это абсолютно не подразумевается. Мы полностью отличаемся от вас. У нас абсолютно разный набор ценностей. Вопрос в следующем. Характер этой войны. Что заложено для европейцев в этой войне? Если они проиграют, и часть Украины, например, будет независимая от нацистского государства, и будет сама определять свою судьбу, как это будет влиять на Европу: на Швейцарию, Великобританию, Германию? Они будут разрушены? Пропадут и испаряться в воздухе? Нет. Государства будут иметь те же границы, то же количество населения. Там будет меньше украинцев, поскольку вы их просто выгоните в их собственную мирную страну.
Это не вопрос существования для европейских государств. Но что касается России, это экзистенциальная война. Поэтому мы будем сражаться до последнего человека. И вопрос не в том, что Россия должна остановиться. Абсолютно нет. Все, что вы говорите: Россия должна исчезнуть в качестве европейского государства. Россия должна быть расчленена, Россия должна заплатить цену, Россия должна потерпеть стратегическое поражение — то, как вы видите.
Нет, так это не будет. Мы ведем войну за наше существование. А вы — нет. На кону — совсем разные вещи. Когда вы задаете вопрос: готовы ли русские перетерпеть трудности? - мы переживем эти трудности, это наша реальность. Поэтому когда мы сражаемся с украинцами… Да, мы буквально воюем с зеркалом. У нас есть преимущество в количестве. И прямо сейчас на линии фронта это происходит. Европа не понимает этого — еще раз хочу отметить.
Мы видели большое количество ужасных фотографий украинских ТЦК, которые просто хватали людей на улице и отправляли на линию фронта. Это везде. Вы видели эти фотографии?
Р.К.
Да, конечно.
В.С.
Видели ли Вы что-либо подобное на территории России? Нет. Все люди, которые сейчас вступают в российские вооруженные силы, это их собственный выбор. Да, им платят деньги. Это важный фактор. Но это их выбор. И в этом разница.
Р.К.
Хорошо. Мы, журналисты, не готовы влиять. И у нас нет власти что-либо сделать, остановить войну. Мы можем озвучивать свои точки зрения, свои взгляды. Я — из очень небольшой страны. Вы — из действительно крупной страны. У вас больше влияния в своей сфере. Но что мне не нравится. Когда Вы говорите об этом, получается, что Вы говорите: мы сейчас сталкиваемся с решениями политических лидеров. И Россия — это не страна с прямой демократией, и лидер России…
В.С.
Как это так?
Р.К.
Он не проводил референдум. И не говорил: давайте решим, будем мы начинать СВО или нет. Он просто принял это решение. И поэтому мне не очень хотелось бы здесь так об этом говорить. Потому что мы понимаем, что у нас в игре решение политических лидеров. И поэтому когда Вы говорите об экзистенциальной войне, это не то. Потому что есть лидеры на своих тронах, которые принимают решение. Я критикую решения моих лидеров, моего руководства. Но более серьезно я бы задал вопрос по отношению к решению вашего лидера, В.В. Путина, который полностью недооценивает Украину, недооценивает Запад.
И сейчас он и себя, и свою страну привел к этому очень сложному положению. Конечно, нельзя винить его одного, я полностью согласен с Вами. Я считаю, что эта война является результатом ошибки Запада.
И по сути в этой конфликтной конструкции Россия тоже несет свою свою ответственность. И кто-то должен это остановить. И руководство России… Прежде чем они подорвут весь мир. И я совершенно не готов к тому, чтобы мир был подорван. Из-за каких-то квадратных километров на Донбассе. И я понимаю, что Вы говорите о народе. Но тем не менее…
В.С.
Вы в прошлый раз это говорили.
Р.К.
Вы всегда повторяете то, что Вы говорили ранее. У меня тоже есть такое право. Наверное, Вы не хотите, чтобы такое произошло.
В.С.
Да, я не хотел бы, чтобы это произошло. Но я считаю, что это неизбежно. Прежде всего. Очень странно бояться этого. Смерть — это то, что неизбежно в нашей жизни. Поэтому когда используют смерть в качестве какого-то аргумента, это странно. Это никогда не было вопросом метража или территории. Мы говорили об этом в прошлый раз. Это вопрос народа.
Путин был избран напрямую. И он — самый популярный лидер не только в России… Если Вы сравните, например, популярность Путина в России с популярностью местных лидеров в других государствах в Европе, он намного опережает популярностью в России, чем, например, Макрона поддерживают французы.
Это не решение Путина. Он является проводником воли российского народа. Более миллиона людей в наших вооруженных силах, которые голосовали за решение Путина, подписав контракт российским вооруженными силами, и принимают участие в этой войне, для того, чтобы освободить русский народ. И защитить Донбасс.
Это как раз-таки основная идея этого конфликта. Это не то, что мы недооцениваем украинцев. Это вопрос…
Р.К.
Это недооценивание реакции Запада.
В.С.
… защиты народа Донбасса. Поскольку в этот раз с 2014 года две республики сражались за право существования. Когда мы признали их на официальном уровне, мы подписали соглашение защищать их. Это была причина и формула участия в этом конфликте.
С первого дня мы говорили Зеленскому: народ Донбасса голосовал за это. Они не хотят, чтобы вы там правили.
Позвольте мне напомнить следующее. Один из принципов организации ООН — это право народа. И они реализовали свое право существования своего собственного государства. И мы не сражаемся с Украиной. Мы защищаем Донбасс. Это — основное различие. Это то, что Запад вообще не понимает. Даже США, которые были основаны таким способом.
Р.К.
Здесь мы полностью согласны. И мне кажется, что очень опасно, что Запад не говорит с Россией. Он гипнотизирован своим образом России.
Но хочу напомнить Вам некоторые эпизоды истории Росии, которые, конечно, Вы знаете лучше, чем я. Когда Россия переоценивала себя, и хотя у руководителя было доверие народа… Опять же, не хочу говорить, что Путин эксплуатирует это доверие. Я понимаю, что у него были свои мотивации по этим решениям. Но… когда ты эскалируешь войну, ты должен ее выигрывать. А когда ты называешь это СВО, получается, что очень ограниченные ресурсы выделяешь на это. И получается, и мы сейчас видим, что это не СВО, это уже война на грани мировой войны. И поэтому я хочу сказать, что нужно серьезно задать вопросы к решениям руководства России. Если оно привело Россию к положению, когда мы стоим на грани мировой войны. Есть эти риски, к которым привела СВО.
В.С.
Еще раз. Это не вопрос того, чего мы ожидаем или нет. Вы используете термины, которые не имеют никакого отношения к реальности. Фактически решения не принимаются исключительно из оценки ситуации. Иногда это вынужденные решения. Чтобы избежать более сложных решений. Вы должны принимать во внимание все риски. Да, пусть несколько миллионов русских на Донбассе будут убиты? Но необходимо, мол, избежать рисков, чтобы создавать те условия в России, которые существуют.
Это не то, как мы видим нашу страну. Это не то, как протекала история в России. Если вы начинаете войну, вы должны выиграть.
Р.К.
Если вы эскалируете ее…
В.С.
Выиграть в войне означает разрушить вашего врага полностью. А при проведение СВО, вы должны вынудить ваших врагов, чтобы они согласились на условия и приняли решение в отношении народа Донбасса. Разве мы израильтяне, которые убивали палестинцев в большом количестве? Или как американцы это делают. Как говорит Дональд Трамп: мы сотрем иранскую цивилизацию и уничтожим полностью.
А теперь вы говорите, что мы допускаем ошибку? Не стирая украинское население в ноль?
Давайте я Вам напомню еще раз. Количество жертв среди гражданского населения в рамках этой войны самое минимальное за всю историю военных конфликтов. По сравнению с жертвами среди военных. Поэтому то, что мы — не Анти-Украина, и то, что мы пытаемся сохранить украинские жизни? Чтобы сохранить беззащитных людей? И поэтому не проводим довольно жесткую военную операцию, правильно?
Это была позиция Путина с первого дня войны. Он говорил, что он не хочет подвергать риску жизнь российских военных, и поэтому не нести жертвы среди гражданского населения.
Но вы абсолютно не понимаете. Если вы будете участвовать в этой войне, у нас не будет такого же отношения к европейцам. Мы не будем воевать против миллионов людей так, как мы проводим СВО против наших украинских братьев. Мы будем вынуждены проводить эскалацию, мы будем использовать все наше вооружение в нашем арсенале, чтобы победить. И отношение будет другое.
Р.К.
Но, знаете, я здесь вижу базовую нечестность со стороны нашего руководства, и со стороны вашего руководства. И я ненавижу это.
Я общался с ребятами в Германии, которые говорят: ой, вы знаете, мы должны поддерживать Украину, потому что на Украине они защищают свободу нашей цивилизации, нашей демократии. И вот полностью эта вся чушь. И я спросил у немцев: хорошо, если вы так думаете, почему тогда вы не воюете там? Почему вы не отправляете туда армию? Вы отправляете туда только украинцев. И согласны с этим. Это цинизм. И, как говорил Черчилль, мы должны воевать с нацистами. И он свою страну ввел в полномасштабную войну.
И сейчас вы говорите, что это экзистенциальная ситуация для России, это экзистенциальная война, которую вы ведете. Хорошо. Но тогда ваш лидер должен выйти к народу, и он не должен говорить о нацистах в Киеве, и тому подобное. Он должен сказать своему народу: ребята, мы здесь, сейчас ведем экзистенциальную войну, у нас вопрос жизни и смерти, и каждый русский, каждый россиянин должен пробудиться к этой войне.
В.С.
Пока не дошло до этого.
Р.К.
Сейчас руководство не готово быть честным и откровенным со своим народом. Поэтому я не вижу…
И еще один момент.
В.С.
Послушайте, в этом и проблема. Вы должны послушать, что говорит президент Путин. Проблема Запада в том, что вы не знаете, что Путин говорит.
Р.К.
И что же он говорит? Он говорит, что мы ведем полномасштабную войну…
В.С.
Он говорит, что мы готовы к этому. И если дойдет до того момента, он выступит перед народом. Пока мы не достигли этого момента, поскольку НАТО не допустило полномасштабной войны, но мы готовы к этому.
Что касается вас, это всегда бла-бла-бла в отношении нацизма в Киеве. Когда мы говорим о нашей позиции, мы возвращаем военнопленных. И у них на телах логотипы нацизма, которые были нанесены украинцами для того, чтобы их наказать.
Роджер, послушайте, со всем уважением к Вам, мы будем говорить об этих вопросах, и вы никогда не сможете нас понять. Сколько членов Вашей семьи были убиты нацистами? Это очень сложный вопрос. Я знаю. Это политически некорректный вопрос. Но ответьте.
Р.К.
Нет, это абсолютно нормальный вопрос.
В.С.
Послушайте, я — еврей. Члены моей семьи были похоронены заживо украинскими нацистами. И когда я вижу, слышу; Бандера, Мельник, Шухевич, Коновальчик, которые становятся героями…
Р.К.
Это отвратительно, я полностью согласен. Не надо убеждать меня в этом.
В.С.
Послушайте, Вы не до конца понимаете. Когда европейцы говорят: мы гордимся украинцами.
Какими украинцами вы гордитесь? Россия сражалась с украинскими нацистами.
Р.К.
Но президент Путин несет ответственность за свое решение эскалации.
В.С.
Это не эскалация! Это война! Забудьте слово эскалация! Это логика войны.
Р.К.
Да, конечно. Подождите. Вы говорите о расширении НАТО, о ситуации на Украине, о нацистах. И вы говорите, что это экзистенциальный вопрос для России. Хорошо. Недавно я видел интервью вашего министра иностранных дел Лаврова, в 2006-2007 году. В начале его срока в Германии он давал интервью, и ему задавали такие вопросы… Нет, это было позднее. И его спросили: будет ли проблемой для России членство Украины в НАТО? И он сказал: Нет, по сути это не проблема. Но, конечно, мы должны будем прийти к определенным соглашениям. А теперь Вы говорите, что это экзистенциальный вопрос, что Украина в НАТО.
В.С.
Нет-нет. Лавров сказал следующее…. НАТО на Украине — это не проблема для России?
Р.К.
Так он сказал
В.С.
Нужно проверить. Если он так сказал, то это — ошибка. С самого начала мы говорили, что распространение НАТО на Украину — это проблема для России. Поэтому при всем уважении я должен буду проверить это.
Р.К.
Я тоже проверю.
В.С.
Поскольку это полностью ошибочно. Это серьезная ошибка.
Р.К.
Я согласен.
В.С.
На официальном высоком уровне мы заявляли, что распространение и экспансия НАТО просто неприемлемо.
Мы продолжим на следующей неделе?
Р.К.
Хорошо.