Что нужно песне - стихи или текст?

Сколько пипл пил - столько и схавал.

Думаю так...Нельзя подвести понятие ПЕСНЯ к одному знаменателю.Восприятие зависит от: настроения,пристрастий,воспитания в конце концов.Слушая музыку в автомобиле, переключаю станции.Шансончик,унца-унца-клёво.Переключил, попса,два притопа-бодрячок.Порой на *Большом радио* такие вещицы крутят-отпад...И рок нафталиновый, и джазик респектный, и чё-нить родное, совковое.
Если из песни запоминается только рефрен, это в принципе ни плохо,ни хорошо.Это законы жанра.И всё-таки,думаю, стихи и тексты-немного разные понятия.

Я вырос на Битлз и на Пинк Флойд, английский тогда еще знал недостаточно хорошо, чтоб оценивать уровень поэзии, и, конечно же, воспринимал музыку, НО!!! Я убежден в том, что как раз Битлз достигли немыслимых высот именно в синтезе слова и музыки, (то есть, я говорю сейчас не о смысловом понимании текста, а о фонетике звучания) Резюмируя: песня состоялась, когда получаешь наслаждение от звучания,но, если при этом текст песни еще затрагивает душу, то она (песня) вдвойне удалась. Барды тоже меня научили ценить слово, не просто как набор звуков. а как откровение души. Вот так, примерно...

"Слова иногда нуждаются в музыке, но музыка не нуждается ни в чём".
***Эдвард Григ

Писать слова на музыку дано не каждому. Таких людей называют поэт-песенник. Наиболее широко известны из русскоязычных - Алексей Фатьянов и Роберт Рождественский.

В древнем Китае любой чиновник был просто обязан уметь составлять слова в рифму - это называется версификация (дословно - искусство написания стихотворения). Но, согласитесь, это не совсем то, что мы понимаем под словом поэзия.

Мне кажется, все поэтические трудности в ритмики мелодии, которая зачастую не "квадратная", как очень и очень часто случается со стихами. А вот "омелодить" можно и газетную статью.

Здесь уже упоминалось творчество Битлз. Вспомните, кто знал, сколько лет Маккартни напевал Скрамблэкс, пока у него не появился Естедей?  :))))

Прочитала, и почему-то вспомнился фрагмент фильма "Добро пожаловать...":
А чё Вы тут делаете?
Перефразирую по теме:
А о чём Вы спорите? Что вначале: яйцо или курица?
текст, стихи или музыка? Какая разница!!!
Главное - чтобы костюмчик сидел!!!
цитата:
Текст должен идеально ложиться на музыку. Из готовых стихов можно слепить только романс какой нибудь, бардовскую песню или что то типа "русского рока". И всё! Для нормального рока стихи не подходят.
Наверное, поэтому и поналеплено…
Только ответьте - откуда такое неуважение и пренебрежение?!
Из готовых стихов, если я правильно понимаю, В. Высоцкий пел настоящие бардовские песни, часть из которых потом были положены на музыку и поются поколениями. Но по его же личному высказыванию – он просто держал ритм стиха…
Да в бардовских песнях такое количество супер классных вещей можно найти , что и не сосчитать.
И их красота заключается именно в том, что есть смысл, мелодия, и эмоции. Кто определил, что бардовская песня – второсортный материал? Только потому, что якобы, у них нет музыкального образования? А кто это может утверждать? Кто определил, что у них за плечами нет музыкальной школы? Почему считается, что человек, обладающий природными музыкальными данными, более высокими, чем у Пугачёвой, Баскова и прочих, обязательно должны стать профессиональными музыкантами? А если они предпочитают что-то другое – медицину, физику, экономику, строительство… И при этом находят время для написания хороших стихов, красивых мелодий, красивого исполнения песен – они что, второсортные???
Да, они НЕ известны широкой публике, не стремятся в так называемый, шоу-бизнес, куда лезут люди с гораздо менее и (или) отсутствием данных, но их творчество заслуживает уважения.
Каждый человек – индивидуальность и то как он пишет ли стихи, музыку, рисует, вышивает, фотографирует или увлекается чем-то другим – определяется именной этой индивидуальностью.
А мне, честно говоря, хотелось бы видеть больше уважение и терпимости у профессионалов к творчеству других.
С уважением, Наталия.

Причины становятся очевидными, если прослушать песни западных рок-групп и представить, во что бы они превратились если бы композитора загнали в рамки какой нибудь стихотворной формы. Так сказать, что барду хоршо, то рокеру смерть!   :)

Слушаю, представлять не хочу.
Всё имеет определённый ритм и особенности.
Английский язык - у него свои специфические особенности, у итальянского свои, у китайского свои -ток, кто владеет в совершенстве этими языками пусть разбираются в тонкостях. все пишут всё - для СЛУШАТЕЛЯ!!!
Однако,я, извинте, иногда слегка улыбаюсь, когда, даже мне, при моём не очень высоком знании языка, понятно, что текст на английском - плохой перевод с русского. Владеющий англиским по рождение - напишет по-другому.
Если стихотворение имеет ярко выраженную форму ритмов, применяемых рокерами" - убеждена, песня получится очень даже интересно. А нагромождение десятков фраз, лишь бы что-то петь, рычать, проговорить под ритм - кому, что нравиться.
Право выбора за каждым из нас.
и, согласна, для меня, слушателя, абсолютно безразлично что сначала:
мелодия или слова.
Мне хочется получать удовольствие от прослушивания.
Варитесь в собственном соку, господа. За Вас это НИКТО НЕ СДЕЛАЕТ!!!
С уважением, Наталия.

если прослушать песни западных рок-групп и представить, во что бы они превратились если бы композитора загнали в рамки какой-нибудь стихотворной формы. Так сказать, что барду хоршо, то рокеру смерть!  :)
[/цитата]

Однако, существует практика написания слов на музыку. Это труднее, но это реально. Правда, в том случае, если музыка нуждается в словах вообще. Согласен, везде "есть свих особенностей", просто я против бездарных слов в любом жанре. Лучше молчать чем нести чушь.

Чтобы написать ритмически правильный стих, с красивыми образами, нетривиальными рифмами, с интересным сюжетом или хорошим заложенным смыслом, нужно быть несомненно не просто рифмовиком, а очень близким человеком к званию поэт. Вот только сам себя назвать поэтом может и имеет право не каждый. Это право читателя. Раньше было понятнее кто поэт, а кто погулять вышел. Если печатали творчество человека и книги продавались, значит он по праву поэт. Сейчас, это уже не критерий таланта и качества материала. Напечатать себя любимого может каждый, не говоря об интернете...
Но все равно, мое убеждение таково, что писать песенные стихи нужно на музыку, так правильнее что ли. И вот тут дело даже не в ритмическом рисунке, который должен соблюдать поэт. В песне помимо рифмы, нужно учитывать распевистость окончаний, общую гармонию звучания и удобство при пропЕвании, и т.д. Так-же не менее важно, суметь при всем этом заложить интересный сюжет, смысл и не тупые рифмы типа: стою-пою , любовь-кровь , тебя-меня , сон-стон и подобные однотипности.
Так что лично я, за СТИХИ написанные специально для музыки. Хотя случается и обратная связь, причем очень и очень неплохая на выходе.

Я выше приводил фамилии истинных поэтов-песенников - Фатьянова и Рождественского, - и как-то выпустил из виду наших, еще живых и здравствующих современников - Юлия Кима и Юрия Энтина.

Могут же люди писать стихи на музыку!!!  :)))

Все таки, нельзя все валить в одну кучу!
тем более ,мешать рок музыку тем более на англиском с русской песней ,романсом!
Это не правильно! ,это равносильно сравнивать с симфонической музыкой,рок музыку!где у каждого свои законы,свои традиции!так далеко уйти можно!,
и почему именно английски язык? и рок???
а вот например оперное искусство итальянский прекрасный язык!созвучнее и прекраснее английского для пения,сколько статей об этом? и смысл текстов прекрасный ( либретто )так- что все таки, разговор о русской песни!?у нас богатая русская песенная история,сколько великолепных песен! не буду перечислять?!а вы Макартни, металик?
опять рамки это -песни! остальное- отстой! нельзя же- так?пуска все будет!было бы страшно жить, в стране с правильными песнями!со смыслом -только! не буду писать как это- называется!
пускай все будет,что б был выбор!!!
а выбор есть, еще какой!вам жаловаться в наше время?!это -не Советское время!!!не нравится страна ?смени ,с английским языком ,у всех выбор есть!там все -правильное на (английском) смеюсь)))
___________________
разговор идет о "русской песни "как -я понял?а рок музыка и тексты ,это это-отдельный разговор!

Для Snon

Тема данного форума: Что нужно песне - стихи или текст? Так ее сформулировал автор.
Вот мы здесь на эту тему и рассуждаем, и не более.

Не надо уводить разговор в сторону.

Согласен!а западными группами с текстам я знаком.порой лучше бы не знать ,о чем там поётся,такая- белиберда,слушаешь берет за душу клёво!но, как узнаешь перевод!?
Единственное что понравилось группа "дорз"
тексты !у Мориссона!но спорит не буду !?это мое мнение!!!подкреплено большим жизненным опытом!!

Не ожидал,что моя тема взбаламутит столько сопутствующих вопросов. Похоже, я невнятно обозначил свою позицию. Постараюсь конкретизировать. Текст, стихи, наверное, дело не в ярлыке. А в ответственности автора за своё творение. Здесь же на форуме музыкантов прозвучала тема - доколе, мол будем терпеть некачественные записи. В принципе, согласен. Талантливого звукача это должно раздражать, равно, как грамотного литератора тесты (или стихи, или слова), написанные "левой ногой". И композитора должны раздражать узнаваемые мелодии, или выдаваемые за мелодию звуки. Вокалиста должно раздражать,когда кто-то не попадает голосом в ноты.
Согласитесь, очень редкое явление, когда человек совмещает все эти таланты в полной мере. А значит мы можем, и наверное должны дополнять друг друга, не бояться конструктивной критики и предлагать помощь друг другу. Уверен,что наше творчесво от этого только выиграет. Например. " Старик ты во втором куплете слишком сильно гитару врубил - перекрывает голос". Или - "Слушай, Ваня, где ты взял этот текст? Хочешь я его переработаю?" Или - " Юра! Запиь - хуже некуда! Скинь мне исходный миди-файл, я поколдую над минусом". И т. д. Считаете,что это не бесплатно - озвучте цену. То есть я призываю к более плотному сотрудничеству  !

Я считаю что музыка задает настроение стихам в песне... А вообще одно должно дополнять другое=)))

Простите, у вас есть устройство для вокальной мастурбации?
- Что, простите?
- М-м-м... Сейчас, у него есть другое название. У меня где-то записано. А, вот - караоке! 

А Мендельсон ваще не любил поэтов...
А Окуджава композиторов..

У великих тоже могут быть недостатки. Мне понравилась фраза, сказанная не великим, но бывалым человеком "Среди ментов есть мужики и среди мужиков есть менты". Не любить человека только за принадлежность к какой-то профессии, навероное, неправильно.

Рок я тоже люблю! Я вообше вырос на the Beatles. Потом были Uriha Heep, Deep Purple и многое другое. А партию гитары из "Хайвей стар" могу исейчас повторить. Не так ,конечно, как Блэкмар, но узнаваемо. Извините, если ошибся в английском правописании - немецкий учил в школе. Так,что я не чуждый року человек. Однако Русский рок я не склонен считать позорным явлением. Хотя,не все группы этого напрвления мне понятны. БГ,например. 

Я предлагаю в контексте темы "Что нужно песне - стихи или текст" обсудить и такой момент - отношение авторов музыки к авторам стихов и наоборот. Сейчас поясню суть "базара":)))
При наборе определенного количества прочитанных стихов (у каждого это число своё), начинаешь просто сканировать текст - не как стих, а как именно текст, - первые три-четыре строки. В 70% случаев понимаешь с чем имеешь дело. Если непонятно - смотришь финальное четверостишие - не справился автор. А потом просто по диагонали - не то, не то, не то.
Это я к тому, что сам себя не считая поэтом, искал совершенство в других. Это началось - точно скажу, - в 1971 году, в 14 лет; я уже насочинял музыки на три пластинки, а девчонки спрашивают "Какие тут слова?", а слов нет!:))
И вот, в году 85-ом (прошлого века!), я осознал с каким явлением имею дело. Да, у меня есть термин, но я не буду его оглашать, дабы поэты этого сайта спали спокойно, а не охотились на меня:)))) И у меня в те годы сгенерировалось следующее:
- Эй, чудесные поэты,
Эй, писаки всех времен,
Эй, рифмачи и графоманы,
Много вас
И имя вам ЛЕГИОН!
Я спел это нашим, как теперь говорят, бардам. Барды обиделись смертельно. А я нет.
Присутствуя и участвуя на поэтических вечерах и встречах с выдающимися поэтами-современниками, я понял, что нельзя смеяться над тем, как они читают свои стихи. У них своя музыка слога, вот в чем дело, ребята! И если что-то и обкладывать музыкой - то лучше использовать написанный текст. Иначе свой ответ на его, поэта, набор словосочетаний не услышишь. Теперь, когда мне 55, я ухмыляюсь, как переевший кот, над своими схватками с графоманскими мельницами стихоплетов.

А что вы скажете, господа?

Блин горелый!, что-то меня распоперло на откровения! Пора запускать свой блог:)))

Извините, если утомил!

С уважением и пониманием,
искренне ваш
Сергей Орехов
guitaramus

Каждый слышит в тексте, стихах и т.д.(как ни называй, суть не меняется) свою музыку. Примеров тому много: стихи Пушкина "Я Вас любил" - романсы Даргомыжского и Шереметева(возможно ещё кто приложился). Но Шереметьевский(граф не был профи) звучит чаще, при всём моём
уважении к Даргомыжскому. Песня "Клён"(Там, где клён шумит) была написана для Зыкиной кажется, но не пошла. И звучит до сих пор так, как она звучит.
Ваши примеры...
Глубок текст или незатейлив, для каждого найдётся свой композер и своя аудитория.
Мир разнообразен, как и его проявления в виде песенного творчества 

Изначально я хотел просто узнать мнение своих коллег именно по заданной теме. Были сомнения, найду ли я единомышленников. Оказалось, таковые есть! Вывод напросился сам собой. 

"Я открою вам стрррашную тайну! Стихи довольно трудно переводить, а перевод текстов песен - вообще неблагодарное занятие   :)
Они и на родном языке без музыки сразу блекнут (что русские, что иностранные), а когда их читаешь еще и в бездарном переводе - то вообще труба. А я не думаю, что тексты песен того же Оззи Озборна или Элиса Купера существуют в хорошем, качественном литературном переводе."
OverDrive в полемике с Snon.
-----------------------------

Перевод стихов с иностранного языка... Особенно песенных слов... С любого иностранного языка...

Вспомним, как подавляющее большинство начинало исполнять иноземные песни - русскими буквами выписывали фонемы в буквальном смысле этого слова, и пели, даже не вникая о чем, собственно, идет речь в исполняемом опусе. И ведь казалось "О, как здоровски!!!" Но в группе всегда был парень, который в школе учил этот язык, и этот парень (иногда этим парнем был я) заявлял: - "Тут не так надо произносить, ты неправильно слышишь." И дальше этот парень говорил, о чем поется в этой фразе. Как правило, на всю песню знания языка не хватало, но из понятого возникали фантастические смысловые картины! А дальше уже сам с девизом "Ну-ка, чё тут за хрень?" бросаешься со словариком на текст...

Первое впечатление просто ошеломительное, его не ожидаешь - либо это горячечный бред, либо это сверх-гениальное!!! А когда еще в словаре значений любого слова приведено несколько, да еще и в зависимости от контекста!.. Какая-то гангрена газовая!!!

Потом, с опытом, приходит навык вылавливания смыслового образа, а еще, спустя некое "дельта-Тэ", художественного. А еще, если помнить как это все исполняется оригиналом, тогда просто вопросов не возникает. И тогда становится совершенно ясным и понятным, что сказала Мишель в телефонном разговоре, почему герой Фредди Меркьюри признается маме, что убил человека, и как горела студия "на том берегу" у Глубоко-пурпурных:))))))))))))

И здесь начинается самое... э-э-э... заумопомрачительное, вот! Ты понять-то понял, а теперь попробуй все это изложить на русском, ритмически тютелька-в-тютельку с оригиналом! И всё... И тут большинство понимающих сдуваются... И тогда начинается поиск поэта-рифмача, который бы смог "перевести" в песенную ритмику твои совсем не ритмические лингвистические переживания (коряво сказал, ну-да вы поняли:))))))) Как правило, поблизости такого чувачиллы не находится, и тогда начинаешь сам. Бьешься-пыхтишь, не обращая внимания на предупреждения Минздрава на сигаретных пачках, что перевод иноземных стихов вреден для здоровья... А потом просто рождаются собственные стихи на мелодию, к которой ты пытался русифицировать оригинальные слова. Так появились "Толстый Карлсон" (в другой версии "Ела рыбу"), "Старенький автомобиль" и множество-множество-множество... Жаль, не я автор!:)))

Пора подводить итог. Чем я, собственно, и занят. Мое (только мое, личное) мнение - иноземные стихи, слова песен и т.п. дословно перевести можно, но опоэтизировать, сохранив ту же близость к оригиналу, нельзя. На мой взгляд, текст, что называется "по мотивам", будет ни чуть не хуже. И даже текст с другой тематикой зачастую в русскоязычной версии выигрывает у оригинала. Делая этот вывод, я опираюсь на конкретную практику. А практика, как мы знаем, единственный критерий истины.

И в заключение - о поэтах-переводчиках. Я помню переводы Марка Подберезского и Олега Гаджикасимова. Гаджикасимов больше специализировался в переводе с языков "наших бывших союзных племен "Ирокезов и Гуронов", а Подберезский (профессиональный композитор и музыковед) занимался англоязычными текстами. Пожалуй, наиболее известный его перевод, это:

Я вчера
Огорчений и тревог не знал,
Я вчера еще не понимал,
Что жизнь не легкая игра.

И уже в закрытие этого ... хм... эссе... Братья по разуму на сайте "НГ", мы все "кровоточим одними и теми же ранами", поэтому не надо "добивать", лучше помочь заблуждающемуся добрым словом  :))))

С искренним уважением ко всем,
Сергей Орехов
guitaramus

Интересная тема...
Если коротко, то мое мнение таково - все, что премлемо - текст, все, что высоко - стихи. Вариант неприемлемого текста не рассматривается.

Когда дочитаешь стих, поймешь о чем он. В песне некогда ждать конца песни. Жечь должно в каждой строке! Мы слушаем и поем, а когда поем, выкладываемся на каждой фразе и нам некогда думать, что там в конце песни. Начинаешь искать текст для песни, сплошная лирика! Словно сделано для под баян или просто гитару.брать готовый текст, значит подстраиваться под поэта.
Это занятие гнусное-тяп-ляпом отдает.
Сделаешь интересную музыку, поэт не может приспособить свои навыки под нее и ругается, что нет ритма и еще чего то там.
Короче так, это дело мастеров высокого уровня. Но приятнее писать свой текст, даже не грамотно, потому что грамотность раздражает. Все правильное и грамотное, давно поселилось через уши в подсознание и когда слышишь новый шедевр, потом уже понимаешь и догадываешься почему тошнит.

Песенные тексты и Поэзия - вещи разные. А споры, что важнее музыка или текст, не нами начат и не нами закончится. Просто делайте то, что умеете и делайте это как минимум хорошо. Стремитесь при этом вперёд. И однажды написав хорошую музыку, вы возможно станете перед выбором положить ли на неё текст посредственный или более лучший? Надеюсь, что ответ я знаю заранее...

Русский рок - это примитивный рок. Напоминает или попсу , но сыгранную на гитарах (Звери,Ранетки, и т.д.), или авторскую песню (типа бардов) которую играют не на одной гитарке а группой. (Алиса,Кино, ДДТ и т.д.)
А "Юнона и Авось" это , всё таки попытка сочинить рок оперу типа "Исус Христос супер звезда". На сколько удачно вышла, это уж не мне судить.

Сколько людей, столько и мнений. Поэтому говорить обо всех однозначно невозможно. Потому, что вкусы разные!
Я, как причисляющий себя в большей степени к поэтам, чем к музыкантам, уверен в том, что для песни необходим именно стихотворный текст, а не просто набор слов, кое-как через пятое колено срифмованный, с корявым размером и хромым ударением, да еще к тому же с головоломным смыслом, когда без пол-литры не разберешься. Последнее в большей степени я отношу к ныне существующему рэпу.
Среди отзывов под работами поэтов нередко встречаются высказывания с содержанием: "Из ... могла бы получиться хорошая песня!" Из длиного анекдота тоже песня получится или опера, на худой конец, но лучше его рассказать - будет более красочно. Но, к сожалению, не все это понимают.
В песне может не быть слов вообще или звучать примитивные фразы, отдаленно напоминающие слова. Пример - известная муз. композиция гр."Ногу свело" "Хара мамбуру". Вот это уже, по нынешним понятиям, по праву называется музыкальной композицией. Но, коль пишутся слова к песне целевым назначением, то и планка должна быть на высоком художественно-поэтическом уровне. И нести в себе определенную смысловую и тематическую нагрузку текст просто обязан.

Очень правильная по сути подводка, к грамотным размышлениям.
Поэтому, мое личное мнение - заслуживающих уважение рускоязычных поэтов-песенников отнюдь не великое множество, и основной качественный процент, родом из СССР)))