Сообщения пользователя bezzakonov: Является ли "рок-группой" английский квартет "Битлз" и каковы исключительные признаки "рока" ?

Полностью соглашусь, как и в любом другом стиле-жанре, главная отличительная черта стиля это ритм. Именно в этом отличия всех других стилей, будь то вальс, джаз, блюз, танго, рэп и т.д. Плюс, и тут вы правы, инструментовка, в роке на это делается если не главный то большой упор, плюс виртуозность инструменталистов. Гитарные рифы, сольные партии на других инструментов, которые часто если не главное в композиции, то делает ее максимально привлекательной для слушателей. Кроме этого, сугубо, на мой взгляд, скажем так, не зацикленность на мелодии, мелодичности композиции. Мелодия, я имею ввиду то что относится к собственно вокальной партии, в роке часто менее важна чем, собственно, аранжировка, инструментальная часть композиции. Рок композиции (опять же речь идет о песнях) в большинстве случаев трудно адаптировать в инструметальную композицию. Сама тема, мелодия будет теряться на фоне аранжировки, инструментальной части композиции. Я вот например смутно представляю себе инструментальную пьесу на ту же песню пеплов Bloodsucker

Забыл добавить. Опять же сугубо н мой взгляд, отличительная черта рока, это часто слабовыраженная мелодическая линия. Не всегда, но частенько упор делается на ритм, инструменты, аранжировку, виртуозность музыкантов - гитаристов, клавишников, барабанщиков. Взять тех же пеплов, слабозапоминаемые мелодии , но за то хорошо запоминаемые гитарные рифы. Я вот допустим слабо представляю себе инструментальную композицию на тему песен пепов. Не инструменталку как таковую, коих у того же Блекмора полно, а именно по мотивам песни. Скажем той же Rat Bat Blue (одна из самых любимых для меня у них). Хотя знаешь я как то ходил в Витебске на концерт приезжего рок- оркестра (забыл название), они исполняли рок хиты известных групп. Очень круто исполняли. В составе оркестра из электоинструментов был только басист, гитарист и клавишник все остальное духовые, смычковые, иные струнные. Мне очень понравилось. Поэтому и пишу что рок можно играть не только на гитарах с перегрузом.

Да дело не в том что могли позволить, а в том что рок можно играть и без гитар с перегрузом, клавишных и барабанов. И даже на одной акустической гитаре. Сугубо на мой взгляд рок музыка отличается от других стилей прежде всего ритмом, так же как вальс отличается ритмом от танго или фокстрота и т.д. Кроме того есть то, что трудно объяснить посредством музыкальных терминов, тут скорее метафизика, то что внутри в душе - особый надрыв, грув, если угодно. К примеру бардов в России было и есть валом. Но того надрыва который был в песнях Высоцкого пожалуй больше ни у кого не было и нет. Высоцкий возвращаясь к теме это рок в бардовской музыке. Как то так. В других стилях ведь тоже есть свой внутренний мир, свое настроение. У того же вальса, танго, твиста, рэпа. диско, иной поп музыки. И это создает свое настроение при прослушивании этих стилей. И это. в том числе, выделяет их среди музыкальных стилей и течений. Тот же вальс ведь может быть грустным, веселым, даже - фривольным и бравурным. Так и с роком.

А как у вас с фактической доказухой относительно того что Битлз н рок группа? Что кроме - "я так считаю" предъявить можете?

Слав, где все указанные тобой признаки в этих песнях? Или это не рок группы?
https://www.youtube.com/watch?v=wCQiPXDZHcc&t=95s
https://www.youtube.com/watch?v=-L3eVHjoDI8
https://www.youtube.com/watch?v=E2NHLRrAWqg

Ну и на закуску

https://yandex.by/video/preview/7109768972811322878

Как видим рок вполне можно и на акустике делать. Без гитар с перегрузом и даже клавишных с барабанами

Почему не густо? Возвращаясь к генетике... Метис впитавший в себя кровь разных расовых групп земли, по факту человек, но он не белый, не латинос, не негр и не азиат, ибо в его антропологическом облике будут присутствовать самые разные расовые черты. В то же время антропологи наверняка придумали или придумают какой то термин для обозначения "нового" антропологического или расового типа - вроде уже существующих - мулат, метис.

Слав, а кто платит за то чтобы признать Битлз рок группой, неужели сэр Пол или сэр Ринго? И они же давят на экспертов запрещая им считать Битлз бит группой? В чем цимус заговора признавать битлов рок группой? Как отрицание этого отразится на популярности этой группы или авторитетность экспертов? Логику этого глобального заговора поясни.

Слав, ну вот даже твои друзья музыканты "плывут" в понимании что такое рок музыка и являются ли битлы рок группой. Причем "плывут" и по волне твоего авторитетного (и я тут без сарказма и кавычек) мнения. Не указал бы ты на пеплов, так бы и остались в неведении что такое настоящий рок. Ту вот некоторые участники дискуссии на полном серьезе утверждают что Sweet это рок группа, а Битлз - нет. Так и хочется воскликнуть - "Правда, что ли?" Как будто я Свит в свое время не слушал. Мнение музыкантов ил как то иначе причастных к музыке это одно, а мнение профессиональных музыкальных критиков ( а таковые как и литературные и прочие критики , существуют), как ты сам понимаешь, - другое. Вот из него и давай исходить. Можешь привести ссылки на мнение профи в музыкальной критике, кто отрицает причастность битлов к рок музыке?

Ну так сделайте милость, поделитесь каковы эти критерии и признаки. Чего загадками ходить.

Ваше право соглашаться с кем то или не соглашаться. Только один вопрос аргументы вас какие устроят? Мнение авторов процитированных статей в топку, мало ли кто что пишет, ссылки на песни, тоже в топку. Похоже вам аргументы и не нужны, ибо у вас есть мнение и оно непоколебимо.

Первые альбомы Пеплов сильно отличаются от того что в то же самое время делали Битлз или те же Роллинги? Если исходить из вашего подхода, пеплы тогда тоже не рок группа. Квин сильно много в роке а ля пеплы или цепеллин музыки сделал?

Почему? Если критерии размыты, то вполне может. Уже написал вам выше, рок это переосмысливание самых разных стилей с учетом технических возможностей. Приводил цитату из той ж Вики по поводу бит музыки, которая и рок-н-рол и блюз и соул и многое другое в одном флаконе, плюс, из бит музыки вырос рок, как продолжение бита. Литературу уже приводил вам в пример чуть выше, приведу генетику. Дети белых, это белые, дети монголоидов - монголоиды, дети негров - негры. А дальше миксы - мулаты и метисы, А если в предках и белые и красные и желтые и черные, это вообще генетический коктейль с самыми разными как визуальными, так и ментальными различиями. Вы сможете дать четкие критерии оценки расового признака людям с такой генетикой?

Уже написал, но повторюсь, проблема в том что критерии оценки слишком размыты. У рока слишком много пап и мам, это плод полигамной любви, впитавший в себя семя самых разных стилей. Плюс, субьективный подход. К примеру для кого то рок это только условно Пеплы или Цепеллин, а все остальное так, бит группы. А для кого то Битлз это рок как и Пеплы. Я вам приведу пример из другой области искусства, литературы. В литературе тоже много разных жанров и направлений. Возьмем фантастику, какие ее критерии? Казалось бы очевидно, придуманные миры, экшен, и т.д. Но, в классике или приключенческой литературе тоже придуманные миры, судьбы, ситуации. Это не документальное описание событий, это тоже по сути фантастика. Далее, если разбирать фантастику, произведения про космос это безусловно фантастика, по всем канонам. А книги про попаданцев в тот же СССР, ныне весьма популярные, это тогда что, чем эти романы отличаются от беллетристики о том времени, классической литературы? Условно если попаданец попадает во времена Тихого Дона Шолохова и почти документально отражает события того времени, без звездолетов и прочих фантастических штучек, это сильно похоже на фантастику? Если не считать одного единственного фактора, перемещения человека из своего времени в другое. Так и с рок музыкой. Это жанр возникши на слиянии ряда предшествующих стилей, адаптации их к современности и техническим возможностям.

"Бит-музыка (англ. Beat music), также называемая мерсибит (англ. merseybeat) для групп из Ливерпуля рядом с рекой Мерси или брамбит (англ. Brumbeat) для групп из Бирмингема — это жанр рок-музыки, зародившийся в Великобритании в начале 1960‑х. Бит-музыка представляет собой сплав рок-н-ролла, ду-вопа, скиффла, ритм-н-блюза и соула и фактически является предвестницей рока.... "

Так в том то и проблема что у каждого свое понимание или не понимание, что такое рок. И причины тут в том что рок с самого начала впитал в себя туеву тучу разных музыкальных стилей и форм. Это по сути франкенштейн или его голем от музыки.

Еще раз, утверждение что Битлз это не рок группа это ваше личное мнение, основанное на вашем, личном представлении что такое рок. Но оно не единственное верное. Я понимаю для вас ваше личное мнение куда важнее того что "кто там и где там чего пишет". Только, с чего вы решили что тем кто чего то где то пишет не по барабану что пишите и утверждаете. Ну и на счет мозгов, вы всерьез хотите сказать что песни "Peppermint twist" , "Chop Chop" "Funny,Funny" группы "Sweet" , это больше рок чем песни Битлз, к примеру та же "ont Let Me Down" , "Oh Darling", "Аbbey road"?

Слав, в пору нашей молодости и само название рок группы тоже не особо было в ходу. Да, больше "бит группы", битники. На счет пеплов... ну их первые альбомы тоже скажем не тот рок который они стали играть позже. Deep Purple 1968 Shades of Deep Purple мало чем отличался от того что играли битлы ( таже Моностырс5ая дорога (1969 г.)) и роллинги. да и следующий альбом The Book of Taliesyn, скажем так не Deep Purple in Rock, как и последний, в более менее классическом составе (без Блекмора), альбом Пеплов Abandon.

А в этом и проблема, и блюз и рок-н-ролл имеют, скажем так, более ярко выраженные ритмические отличия от других музыкальных стиле. Рок же впитал в себя всего понемногу от всех созданных до этого музыкальных стилей. Плюс, технический прогресс, отразившийся на музыкальных инструментах. Что существенно прибавило возможностей самовыразится исполнителям рок музыки. Вы ведь не будете утверждать что Роллинг Стоун и Пеплы играют похожую музыку? Кроме того, со Славой мы уже тут обсуждали, песня Энджи Ролингов это рок или нет? А Июльское утро Юрай Хип, это рок или нет? Да и сама группа Юрай Хип это рок группа или нет? А Квин, это рок или нет и все ли песни Квинов можно отнести к рок музыке? Или вот песня Ренбоу Street Of Dream это рок или бит или поп? Или может Блекмор совсем не рок музыкант? Вы сами то какие отличительные критерии у рок музыки видите?

Слав, все мы имеем свое собственное мнение на то что играют те или иные исполнители. Я например, большую часть российских "рок" музыкантов таковыми не считаю, вопреки распространенному в России мнению. Но это сугубо мое личное мнение, эксперты, уверен, считают иначе. То же самое касаемо и западных групп. И английские газеты 60-х годов тут не помогут. Мы живем не в 60 -х года ХХ века а в 20-х годах Х1 века. Поэтому и рассматривать надо что пишут по этому поводу современные эксперты в музыке. Поэтому и прошу и тебя и Strannik-1, и Budier привести мнение авторитетных музыкальных экспертов считающих что Битлз это не рок группа.

Приведите не ваше личное мнение, а мнение более авторитетных музыкальных экспертов, утверждающих что Битлз это не рок группа. Ваше личное мнение ценно, но не настолько что бы его выбить золотом на камню.

Приведите другое более авторитетное экспертное мнение отрицающее принадлежность Битлз к рок группам. Не нравится Википедия. Вот еще ссылки.
https://gitarmonstr.ru/eto-interesno/luchshie-rok-gruppy-vseh-vremen-spisok-top-12.html
https://www.guitarlobby.com/best-rock-bands-of-all-time/
https://www.forbes.com/sites/entertainment/article/best-rock-bands/

Тут вопрос в другом, можно иметь собственное мнение на то, рок это или не рок, и так сказать общественное или профессиональное мнение экспертного сообщества, оно считает или не считает Битлз рок группой. Чуть позже приведу несколько ссылок, судя по которым Битлз таки рок группа.
Понятие не имею.

Судя по Википедии "The Beatles" это , таки, "rock band". А вот с тем, "каковы исключительные признаки "рока"?", как по мне, все сложно. Тут уже не одно копье сломали на эту тему в дискуссиях. И никакая энциклопедия тут не поможет. В багаже многих классических рок групп имеются песни которые трудно отнести к року, рано как и в багаже поп групп и групп иных музыкальных направлений имеются композиции которые вполне можно отнести к категории "рок музыка".

Википедия на аглицком ; "The Beatles were an English rock band formed in Liverpool in 1960" (The Beatles - английская рок-группа, образованная в Ливерпуле в 1960 году.)