Сообщения пользователя bezzakonov: Рок или не рок?

Вольному воля. И тем не менее, с Наступающим Новым годом.Здоровья вам и удачи во всех начинаниях.

Коль уж переходя на личности. Понимаете какая штука, от того что я не выставляю здесь работы в рок стиле не значит что я не слушал или не играл рок в пору моей молодости и не знаю что такое рок музыка. Все намного проще, сочинять рок и записывать его сидя за монитором компа, абсурд. Рок нужно играть вживую и с коллективом. Отсутствие этих да и ряда других возможностей частично обуславливает и стиль в котором работаешь. Я вас уже спрашивал,Маршал с Носковым сейчас рок поют? Или они тоже рок никогда не играли? В общем не судите о человеке не знаючи его.Хотя, должен признать, уже многие годы для меня рок ни есть самый любимый стиль.
Тоже простите великодушно. Это вы считаете себя рокером. Сукачев тоже себя рокером считает,как и Шевчук и многие другие. Скажите им о том что они не рокеры и в роке не понимают.
Опять же простите великодушно, хотите себе на здоровье. Как хотят те, кто считает что они сочиняют рок. Вы не можете им запретить так считать.
и здесь тоже самое. Хотите себе на здоровье, слушайте, учитесь. В чем проблема? Считаете вы что тот или иной товарищ играет не рок, а что то другое, ставьте его в игнор, черный список, просто не слушайте. Это ваше право, как и его право не считать вас рокером, критиковать и не слушать. Для того чтобы понять это услышанное вами не рок, вам как старому рокеру достаточно нескольких секунд. Зашли на страницу, глянули, ушли и больше не заходите. Можно даже просто текст просмотреть.Проблема в чем, или мониторить страницы в поисках собратьев надоело? Тогда клич киньте, создайте тему - "настоящие рокеры объединяйтесь, наше дело правое мы победим". Придумайте принцип отбора, дабы всякие ушлые не рокеры не затесались. И будет вам счастье.
А вот это и есть самые настоящие понты. Либо ты делаешь музыку которую тебе нравится делать и пофиг кто и что об этом думает и где ее можно и нужно разместить. Либо занимаешься пиаром и рассуждениями о некой своей особенности, недопонятости и о том что ты самый знающий и крутой, а остальные так , случайно сюда забрели.
Вероятно вам это для чего то нужно. Может быть для того чтобы понять самого себя? В споре не рождается истина, как нас в этом убеждают, в споре каждая из сторон проверяет свою точку зрения на агрументированность, обоснованность и уязвимость, тем самым выявляя ее слабые стороны. Плюс пополнение недостающих знаний. А мнения свои в споре редко кто меняет.
У модераторов свои резоны.
Не обижайтесь, но опять понты. Вы уйдя кого то удивите, расстроите, порадуете? Уверен что нет. Разве что самого себя со знаком плюс или со знаком минус. Я не собираюсь вас в чем то убеждать. Да и не спорю, по факту, просто общаюсь с вами и высказываю свою точку зрения, что в общем то и подразумевает само наличие темы. Если вы конечное не создали ее для чего то другого. У вас же, я уже писал, какой то юношеский максимализм присутствует буквально во всем от суждений до выводов.

В качестве P/S.
В музыке все вторично и все у кого то сперли. Или на Руси оперу придумали и балет?

В том то и проблема, что это вы так считаете. Но, увы, так считают далеко не все, в том числе и имеющие отношение к музыке и считающие себя рокерами.
Вы забыли упомянуть еще один фактор(на мой взгляд, пожалуй,самый,главный) или причину неразберихи с русским роком - очень хочется слыть рокером и думать что делаешь рок.
Опять же это ваше личное мнение, которое, как мне кажется, даже тут разделяют далеко не все считающие себя рокерами и профии в этом деле.
А вот тут спорить не буду. Ни по одному пункту, напротив это же самое и я вам твержу. В классическом понимании, исходя из западных критериев и образцов, русский рок не существует (единичные группы занимающиеся подражанием тем или иным образцам не в счет), но с данной позицией не согласятся те, кто считает, что русский рок существует и он идет своим собственным путем. В этом вся проблема.
Видимо не заметил. Хотя, по большому счету и не знаю что вам тут ответить. Я уже написал все что думаю выше, классического рока у нас нет, а то что есть, априори, в музыкальной тусовке считается роком, русским роком. Причем считается как самим музыкантами, так и музыкальными критиками, про слушателей вообще молчу. Т.е. на лицо дилемма: либо надо признать что русского рока как такового нет, либо надо признать что русский рок это нечто иное, чем западный рок. Но в таком случае, все кто на Руси считают себя рок исполнителями имеют на это полное право. Третьего увы не дано, это я про то, что на Руси начнут играть свою русскоязычную версию классического рока.
Выше я уже ответил. А вообще, не обижайтесь, по мне так проблема выеденного яйца не стоит. Да какая разница как тот или иной автор и исполнитель позиционирует свой музыкальный стиль. Главное, есть у вас желание его слушать или нет. И все заморочки с приятием или неприятием стиля, на мой взгляд, сугубо в этом. А там как в том классическом произведении - называй как хочешь, только в ракитовый куст не бросай.

И тем не менее, по западному року худо бедно единство во взглядах имеется. Мы ведь с вами спорить о том что Пеплы,Цеппелин и иже с ними это рок, не будем? Чуть сложнее с Квином,Пинк Флойдом, Маккартни. Но тем не менее и тут относительно все понятно, эти исполнители - условно, ответвление, разновидность рока. Раскрученных групп по стилю близких к Пеплам или Цеппелину и поющих на русском у нас, за исключением Арии, нет. Но тем не менее русский рок как бы существует и есть люди которые позиционируют себя как рокеры, равно как и те, кто их на полном серьезе таковыми считают. Т.е. по факту получается что русский рок это нечто иное нежели рок западный. Мы должны это или признать или признать что русского рока, как музыкального течения, в природе не существует. С последним утверждением, я уверен, многие и многие, даже здесь на форуме, не согласятся. Получается дилемма - если человек поет на аглицком и говорит что он играет рок можно спорить, так это или нет. Есть критерии по которым мы можем судить и оценивать. Но если человек поет на русском и утверждает что он поет рок, мы оспорить этого не можем, потому что нет критериев для оценки и сравнения. Нет эталона по которому мы можем калибровать, это рок или это не рок в его русской разновидности. Вот, собственно, что я вам и хотел сказать.

Так о том и речь, что все думают по разному. Вы с GUSAR64 упираете на то, что давно и плодотворно играете рок и знаете и понимаете что это такое. Но даже вы не демонстрируете полной взаимности в суждениях относительно того, какие из западных групп играют рок, а какие либо ответвления рока, либо вообще не рок. Что же тогда говорить о русском роке. Тут вообще единства во взглядах нет, и боюсь что любители Шевчука и Сукачева вас ногами затопчут если вы им скажите что эти два исполнителя к року отношения не имеют. А Шевчук, подозреваю, к ним еще и присоединится. Как впрочем и Гаррик. Вместе стем, изначальный посыл вашей темы - нахрена люди помещают здесь композиции под тегом рок, если это не рок? Ну так это вы считаете что
это не рок, глядючи со своей колокольни, а те кто помещают композиции думают иначе. У них иной подход к тому что такое рок, тем паче - русский. в этом вся проблема. И решить кто прав вы или они коллегиально не получится ибо нет единого критерия для оценки, все субьективно.

Здесь:
Ezdok2015. 25 декабря ’2017 10:59
"Рок есть рок. Кто чувствует и понимает, тот понимает, будь это хоть арт-джаз- фолк-блюз-иниди-альтернатива. А кто не чувствует и не понимает, тот будет думать, что жанров вообще объективно нету, их придумали формально, чтоб в музыке не путаться.))"
Т.е. вы прямо сказали, что есть некая каста тех кто чувствует и понимает рок, а всем остальным не дано. Сами себя вы относите к понимающим.
Проблема в том, что мы тут битый день выясняем что такое рок и реальная рокерская среда и сколько участников на форуме, столько мнений.Вы же позиционируете себя как единственного, кто здесь это знает и понимает.
Выше, в приведенной мною вашей цитате. Хотя, да..., слова лохи там нет, признаю. Но смысл посыла от этого не меняется.
Изъясняйтесь так, что бы за вас не додумывали.
А и не надо извиняться. Я и не претендую на истину в последней инстанции и не стараюсь кого то в чем то убедить. Всего лишь высказываю свое собственное мнение по тем или иным вопросам.Без каких либо претензий на нечто большее. Вы не убедительны для меня, всего лишь по тому что опираетесь на свои представления о роке и пытаетесь исходя из них провести грань что есть рок а что нет. Я для вас по тем же самым причинам, у меня другое представление о роке. Истина, как говаривал незабвенный Фокс Малдер - Где то рядом.
Проблема в том, что это вы считаете себя рокером с большим стажем, да только считают ли вас таковыми другие.Близкое, как известно,лучше видится со стороны.
"я рокер с большим-большим стажем" -Как раз и есть понты и растопыренные пальцы. Можете обижаться за это.
Потому что сами не уверены в том о чем говорите.
Если бы было пофиг, вы бы тему и не подымали.
Я и не мнителен, ибо не претендую на титул рокера с большим стажем. Я и музыкантом то себя особо не считаю, так баловство.Что, впрочем, не мешает мне иметь свое мнение.
Я и не принимаю.
А мы и не ссоримся, мы общаемся.
Верю и услышал.

Не знаю как и относится к этому. Не иначе мистика, только что по телику передали что Ринго Старру королева пожаловала рыцарский титул. Церемония состоится 1 января.

У каждого свой повод любить Битлз. Для меня они прежде всего ностальгия.При всех их заслугах, сейчас их творчество для меня не столь уж ценно в плане профессионализма. Хотя, безусловно, они великие профи и сделали в музыке много. Но как профи для меня ценнее Квин. Вот какую музыку я бы с удовольствием делал сам. Особенно касательно вокала. Маккартни люблю как мелодиста и некую грустинку в его музыке, в каком бы он стиле не пел.
Тексты писать не трудно, если они изначально стихи, а не тексты к готовой мелодии, особенно англосаксонского образца. И тут действительно трудно свести в единое Запад и Восток. Причем дело не в длительности русских и английских слов и звуков. Причина скорее в разной мелодике и ритме языка. Поэтому и нет у нас хитов мирового уровня в англо-американских стилях. Но нужно ли к этому стремиться? Может все-таки каждому свое? А не подражать друг другу?
Вам наверное и труднее и проще одновременно. Я себе задач не ставлю. Музыкой занимаюсь урывками, во время недолгих приездов домой, на обычном компе, в дешевым микрофоном. Мне просто в кайф сочинять мелодии для стихов которые запали в душу и отражают мое настроение. Плюс некий творческий азарт получится или не получится.
Все упирается в стиль и ритм.В музыке для танспола стихи не самое главное.

Честно говоря, я и сам давно Пола не слушаю, даже не знаю, что у него нового вышло и вышло ли вообще. Но тут причина не в нем, а в том что я просто перестал слушать западную музыку, как и смотреть их фильмы. Не знаю, остыл,переболел этим или еще что. Может еще потому что делать как у них музыку на русском текстовом материале все равно не получится и боюсь что не только у меня. Но в общем как то так. Битлз я повзрослев не то чтобы любить перестал, нет, иногда ностальгируя по молодости что то слушаю. Но нет уже к ними того пиита, что был раньше.Да и если выбирать между Крыльями Пола и Битлз выберу наверно Пола,ближе мне его музыка и мелодизм. Старра же я и раньше практически не слушал.А теперь и подавно. Кстати, возвращаясь к русскому текстовому материалу и подражанию западу. Я вот не могу привести ни одного примера когда русскоязычная версия западного хита делась популярной у тех кто знаком с первоисточником. Кто бы не исполнял. Впрочем, может я тут и ошибаюсь. Но это опять же дело вкуса.

А у меня сегодня весь день какая то хрень с инетом, причем только на компах, в сеть через раз вхожу и избирательно, то одни сайты открываются, а другие нет, то наоборот. Но что интересно, с планшетами и телефонами все нормально, вход в сеть без проблем. Грешил на свой комп, но у жены на компе та же беда.
Относительно Ринго, спорить не буду, повторюсь, я не особо в теме по поводу его творчества, как и творчества остальных экс.Битлов, кроме сэра Пола. Просто как то скептически отношусь к композиторскому таланту Ринго.

Как думаю,так и написал. А вот то, как вы эмоционально реагируете на написанное указывает, что вам,таки, происходящее на форуме и в особенности ответы лично вам, не безразличны, как бы вы не пытались убедить меня да и других в обратном. Но это ваше личное дело. Каждый правый, как известно, имеет право идти налево, идти на право, а также гулять сам по себе, где бы ему не вздумалось, включая крыши и подвалы. Только убеждать себя да и других в этом не нужно,тут не дети собрались. А обижаться мне не за что, хамства с вашей стороны ко мне не было, надеюсь мои ответы вы тоже за хамство не расцените. Просто, хочется нормального, без всяких понтов и условностей с претензиями на нечто, диалога и обсуждения, не более того. А когда начинаются разговоры типа -я и некто знаем,остальные лохи и непонимающие, это уже не общение.

Валер, так в этом то и вся проблема, куда делись Ария, Автограф, Аракс и иже с ними? Теперь за рок другое почитают. В том числе и в том, якобы рокерском мире. Читал байку о том как Шевчук с Расторгуевым некогда подрались за то, что последний предложил выпить то ли за рок, то ли за рокеров. В этом и весь нынешний русский рок, где больше понтов в натянутых на байки кожаных штанах заправленные бухлом и телками. Сейчас рок все что идет в разрез с экранной попсой, тюремным шансоном и линией партии. Протестуешь против Путина,Киркорова, Лепса - рокер.

Вы вроде бы уже состоявшийся человек, но рассуждаете на уровне юношеского максимализма - я и некие, отдельные личности, знаю и понимаю, что такое рок, остальные не доросли, а значит разговаривать с ними не о чем. Затеянный вами опрос показал, что единства мнений по поводу того что такое рок, а тем более русский рок среди присутствующих на форуме нет. У каждого свое собственное видение и понимание сути музыкального стиля. Я так понимаю, вас это сильно задело и расстроило,вероятно, вы ждали что все присутствующие согласятся с вашим видение проблемы. Ан нет, есть и другие мнения.Отсюда и демарш - мне не интересно дальше продолжать. Ваше право, вы создатель темы, которая уже переросла обсуждение проблемы собственно самого рока.

Безусловно - работа есть работа, но и тут без души в любом деле получается абы как. И тем не менее, не знаю как для вас, мне трудно сочинять на стихи по просьбе, если они не трогают души. Поэтому и часто отказываюсь. Вот и хотел знать, как у вас с этим обстоит дело.
Спорить не буду, но вполне предсказуемо - оба личности, со своим пониманием и не только музыки. Плюс, бремя славы, которой всегда мало. Плюс, субъективный подход к степени собственной значимости в коллективе и внесенному творческому вкладу. (количество написанных ставшими популярными песен). Ну и..., не было Линды и Йоки, были, вероятно, другие, которые нашептывали в постели - ты самый крутой из всех. Женщины, вообще - Бич Божий для творческой личности, причем как со знаком плюс, так и со знаком - минус. И стимул пожалуй не меньший, а больший чем деньги.
А есть ли уверенность в том что все это Ринго написал? Я не для спорая, просто не интересовался специально. Мне вообще ближе творчество Маккартни все остальные в Битлз малоинтересны.

Честно говоря, совершенно не понял сути вашего предложения.

А если не за деньги, а просто потому что попросили, предложили? Например вам прислали стихи с просьбой бесплатно, сочинить песню. Как в этом случае, легко душу выкладывать или нет?
Разве только Битлз в свое время поймали кураж? Мне кажется так все всегда начинали. Не зависимо от страны и стиля.
Скорее Линда и Йоко им это доказывали. Плюс, политика, в которую Джон лез, а сэр Пол, скажем так ее сторонился, видя и понимая грани.
Есть некоторые сомнения по поводу того что Ринго что то сочинял, но в целом вы правы.
Вы тут в самую суть попали. Хотя, вероятно найдутся и те, кто с этим не согласятся.

Первое, не хочу ставить себя в пример ни по каким параметрам, равно как и привлекать к просмотру и прослушиванию того что делаю, ибо хвастаться там по сути, нечем. Но коль уж зашел разговор о личном, то о личном и буду писать. У меня все намного проще, попались стихи которые понравились, уловили настроение, беру гитару и начинаю мучить ее, а дальше уже куда выползет.
Вот это и главное. Когда песня в целом готова (гармония, мелодия) начинается процесс ее аранжировки, и тут как раз все порою идет совершенно не так как это звучало в голове и как бы задумывалось. Причин великое множество особенно технических, плюс, как бы это не печально звучало - усталость. когда что то не получается, это банально начинает раздражать и надоедать. Тогда приходится идти наиболее простым путем.
Вы же понимаете, что то, что я написал в предыдущем письме - условность.Просто,я не думаю что Фредди давал Мейю инструкцию что и как играть. Как и в любой группе, даже при наличии лидера, процесс создания композиции это нечто коллективное. Если дело обстоит иначе, группа распадается. Человек просто перестает видеть себя ее членом и участником творческого процесса.
Иногда мне думается, что когда творчество поставлено на хороший финансовый поток стиль группы начинает определять уже не сами музыканты, а их продюсеры. Что, довольно часто и приводит к кризису жанра и краху... если люди хотят не только бабки зарабатывать но и что то творить в лучшем смысле этого слова.

Мне кажется, я все объяснил написав:

"Касательно же того, для чего придумали названия стилей, из привычки все классифицировать, выстраивать по ранжиру в линейной последовательности, потому что так удобно."

И мне совершенно непонятно, что ту непонятного. Привычка давать имена, клички, термины неотъемлемая часть человеческой натуры. Относительно того, как Меркьюри объяснял гитаристу что нужно сыграть на гитаре, скажу прямо и честно - я не знаю. Но вот как то не думается мне что он ему сказал - играй рок. Думается что Мей сам играл так,как чувствовал сочиненную песню. Вообще, не знаю как вы, я когда сочиняю песню задаю лишь изначальный ее ритм, а уже что выльется потом в процессе аранжировки, одному Богу известно. Могу лишь предположить, что и многие другие делают примерно также, а о том что это будет рок или джаз задумываются позже, в процессе творчества и аранжировки. Или вы сразу ставите себе цель - пишу рок?

Абсолютно согласен с данной точкой зрения. Особенно четко это начинаешь понимать с годами, когда в телефон или иной гаджет собираешь песни не по стилям, группам и именам исполнителей,как это делал раньше, а по тому, что хочется слушать, а что -нет. И по барабану что рядом Пеплы и Киркоров. Касательно же того, для чего придумали названия стилей, из привычки все классифицировать, выстраивать по ранжиру в линейной последовательности, потому что так удобно.

Лишний раз убеждаюсь, что в одни и те же слова каждый вкладывает свой собственный смысл.По мне драв это некое состояние души, настроя, толкающее тебя на определенный тип поведения, в том числе и исполнения.

Относительно "пенять", я не лично Вас имел ввиду, а в целом. Типа - не осуди и не осудим будешь. Вы все верно написали, не обижайтесь, глядя со своей колокольни, т.е. исходя из своего понимания, опыта. Но, проблема то как раз в том, что каждый понимает что такое рок по своему. И это в полной мере продемонстрировало обсуждение созданной вами темы.Поэтому, разве вы не допускаете мысли, что человек размещая свою композицию в категорию - рок, искренне считает, что это и есть настоящий рок.И напротив, то, что вы считаете роком, он отнесет к другому жанру. Только это, я по сути, и хотел сказать. Сложно все в мире, в том числе и в современной музыке. По себе скажу, я не могу с уверенностью определить какая из российских групп сейчас играет рок. Да и по западным тоже. Тем более, что я западную музыку, практически, сейчас и не слушаю, оставшись там, в прошлом, в мире Пеплов, Квина и Маккартни (но не Битлз). По нашим, опять же сугубо, на мой личный взгляд, большинство причисляемых себя к рок исполнителям поющим на русском, играют нечто трудно идентифицируемое с элементами рока. Причем, композиция от композиции разниться. Где то больше рока, где то меньше, все упирается в текст.И наверное это и есть наш путь.Как то так.

Не в качестве резюме, а так, в порядке общих рассуждений. Прочитал, что уважаемые форумчане написали по поводу заявленной темы и пришел к выводу, что единства мнений относительно того, что же такое рок - нет. А тем более касательно русского рока.Тогда возникает вопрос, в таком случае, имеет ли право кто-то кому-то пенять, что заявленное как рок произведение таковым не является?

а что только рок музыка построенная на драйве? у нас на драйве можно и Циганочку с выходом сплясать.Да и сыграть и спеть тоже.А уж какой драйв в песнях Высоцкого. Это тоже рок?

"Парк Горького" хороший пример, сам о нем думал. И что сейчас товарищи Носков и Маршал рок поют?

Ладно, с русским роком понятно, тут тексты. С аглицким сложнее, далеко не все знают о чем там поют.Тут чисто музыкальный критерий подхода. Но вот возьмем наших, того же Гарика Сукачева, который как бы общепризнанный рокер. Его песни, особенно типа "А я милого узнаю по походке", это рок? Да и многие другие тоже. ДДТ , это рок, Машина , это рок в чистом виде? Или таки у нас как всегда свой путь?

"Люди, прежде чем ломать копья, может кто даст критерии определения жанра?"

Ну коли вы такой умный, в отличии от нас - убогих. Так и дайте определение жанру.

Во-первых, вам, собственно тут и отвечают в меру своего разумения и понимания, что такое рок. Т.е. обсуждение, в общем то, идет.
Во-вторых,согласен, леший с ним с западным роком. Хотя, опять же ориентиры какие то все таки должны быть, уж коли западный рок и есть первоисточник и зачинатель. Т.е. отталкиваться то от чего то все равно надо. Выяснив что такое западный рок и его, так сказать, параметры тогда уже можно будет с ним сопоставлять и русский рок и выстраивать классификацию - рок это или не рок.
Относительно русского рока, в этом то и вся проблема.Ибо непонятно что в нем первично -текст или ритм-мелодия. И опять же, у каждого свой критерий понимания что такое рок. Возвращаясь к западу, повторюсь, для меня и Битлз сейчас не рок, хотя по молодости думал иначе. А уж среди наших групп вообще трудно выявить кто есть настоящие рокеры. Да и остались ли они вообще, по духу, а не по понтам и поведению. По факту, русский рок, если говорить чисто о музыке, канул в небытие не успев повзрослеть и вылезти из западных клише и стандартов.

Пожалуй тут самое главное, что каждый, из присутствующих, понимает под термином "рок" вообще и "русский рок" в частности? Ибо для одних ДДТ и "Машина времени", это рок, а для других - нет. Равно как и "Ленинград" и иже с ним. С западным роком чуть проще, но тоже не все так однозначно. Я бы Битлз сейчас к року не отнес, хотя многие, уверен, считают иначе. В общем, проблема в личной идентификации и личном восприятии. Западный рок, в случае не знания языка и не понимания содержания текстов, ассоциируется прежде всего с ритмом, определенным набором инструментов и как следствие - звуком, а также некоторой агрессивностью и надрывом, даже в композициях лирических по своей мелодии да и сути. Русский рок для кого то ассоциируется прежде всего с текстом его содержанием и направленностью, мелодия и ритм вторичны. Для кого то наоборот. Хотя, мне кажется, значительно реже. В общем, для того что бы серьезно обсуждать поднятый вами вопрос надо бы выстроить какую то градацию и классификацию на примерах, что есть рок, и в особенности "русский рок" в вашем понимании и в понимании остальных. А уже потом обсуждать все остальное.