Сообщения пользователя Bargamott: Каким должно быть начало музыкального произведения? Каким конец? Нужно ли вообще об этом заморачиват

Перефразирую тему: "Каким МОЖЕТ быть начало (неважно, как его назвать) музыкального произведения, можно ли его ВЫДЕЛИТЬ ритмически, гармонически, мелодийно, темброво, по темпу и громкости, или даже вообще отделить от основной части паузой.
Те же вопросы к окончанию.

Кстати, вспомнился прикол. То ли у "среднего" Пярта, то ли в его "школе", когда возникла тема "сакральности пауз" в современной классике (может быть, я не совсем точен), но была одна вещь, реально оканчивающаяся на паузу. То есть не длинная фермата на затухающем заключительном аккорде, а отдельная пауза и фермата на ней самой . А пианист это время сидел за роялем, не опуская полностью руки, как бы раздумывая, а не сыграть ли что-нибудь ещё... )))

В целом, нет возражений. А с пятой симфонией, можно сказать, убедили: если уж судьба, пусть сначала постучится, может и не стоит открывать . Или подготовиться хотя бы.

Вопрос задан несколько "наобум", но только чтобы меньше ограничиваться в ответах.
Но правильно, согласен: содержание, а не форма.

А ведь ценные вещи Маргашов с Мазелем говорят: понятие "художественного открытия", пускай даже небольшого. Оно, наряду с общим музыкальным смыслом и эмоциональной направленностью, определяют степень воздействия произведения. Вот интересно ещё посмотреть обещанные примеры.
Не нашел, правда, прямой ответ на вопросы темы, но косвенно понятно: всё, и вступление, и начало и концовка должны служить этому общему смыслу и, если требуется, сами содержать в себе маленькие "открытия".
Зато теперь я могу более точно сформулировать саму тему (сразу это было невозможно).

По тону на одно яйцо, если уток не жалко. ("Иван Антонович сердится", кажется). А если понизить, то надо горячее пиво со зверобоем, рецепт русских дьяконов.

В принципе, эту фразу можно рассматривать как вступление. Я, когда привел пример, сам засомневался. Но ведь она проходит в дальнейшем как основная тема. Не знаю, что говорит теория (кстати из описания по Вашей ссылке скорее следует второе), но думаю, это не так важно. Можно найти другие примеры, где музыка рушится на слушателя, не давая ему времени на подготовку и автор сразу начинает непосредственно с темы. Может быть, соль-минорная прелюдия Рахманинова или "Революционный Этюд" Шопена или Скрябина.

Ну что сказать! Шедевр дешёвое слово. Это есть, как дерево, небо, облако.

А я не понял вопрос

Ну здесь не согласен.
По любой религии вся наша жизнь это сон и наоборот, именно во сне к нам подчас приходит истинная реальность. Хотя и не буду навязывать это мнение.
Музыкальная же проблема в том, чтобы естественно построить произведение, со вступлением оно будет или без, с кодой или иным музыкальным послесловием (или же должен быть, как Вы справедливо заметили "эмоциональный спад" после кульминации) - в любом случае полезно иметь арсенал средств, чтобы их свободно применять.
Лично у меня нет впечатления, что я им в должной степени обладаю, потому и открыл тему.
Будет ли она полезна кому-то ещё? Да кто ж знает...

Как ЛУЧШЕ понять естественный ход внутренних событий музыки и правильно применить тот или иной приём, чтобы в конце концов получить результат, которому сам бы мог сказать: ну вот, я сделал, что мог.
Реально я хотел предложить выкладывать примеры произведений с естественно звучащим вступлением или естественно звучащие БЕЗ вступления. То же самое к концовке. Но более сложно: начать с полурафразы не так сложно, как закончить на полуслове.

Ну, если бы Вы этот вопрос задали Кафке, Маркесу или Марку Фришу, то точно бы не закидали. Да и Федор Михайлович остерегся бы... "Сон смешного человека" - где там начало, где конец... Потому эти произведения и ценны, что не укладываются ни в какие рамки.

Честно говоря, не совсем понял, о чем именно речь. (Кстати, был на Вашей странице, музыкальный Ваш язык мне понятен, хотя, возможно, он и далек от моего). Строки Ваши мне,однако, приходится переводить как с иностранного.
Я поднял важную тему, её мог поднять любой другой, какая разница.
Все, что я говорю, аргументировано и , если нужно, подтверждено примерами
Никого ничем я не собирался удивлять.

В принципе, да.

Ну да

Вот тут у меня мелкие мимо бегали (сравнительно с батареей мелкие,а так очень даже ничего), говорят, дядя Саша, если у Вас в голове что-то пропало, не спешите в конце искать, проверьте срединную чакру, солнечное оно же сплетение. Я проверил и что? Драйв (он же кач) в натуральном виде. От него, видимо не уйдёшь....

Совершенно с Вами согласен. Музыка сама определяет форму, в которой ей нужно воплотиться в этом мире, композитор (если он действительно таковой) "всего лишь" следует её внутренней логике.
К сожалению, мы не всегда способны эту логику* уловить и начинаем нести "отсебятину".
Знание академических законов форм, увертюр и код поможет (на мой взгляд) в этом случае немного, скажем прямо недостаточно.
А вот реальные примеры органичного вступления или естественного начала "сразу" мне кажется, может дать взаимный мастер-класс.
Предлагаю приводить яркие известные и неизвестные примеры, в том числе и собственные, в которых автор уверен в правильности, естественности вступления и коды, если таковые нужны в данном случае вообще.
Вот вспомнил одно из самых известных:
https://youtu.be/CaIjEIL9mq0, надо только пролистать в самый конец, время 1:12:25. (Вне фильма вступление не работает).

Устами ребенка глаголет истина.
Ультрафиолетовая, притом... ;))

Погуглите

Никакого прикола. Проблема со своевременном выходом используется, например, в музыкальном шарже театра им. Образцова "Необыкновенный концерт". Вот это действительно прикол!!! Полюбопытствуйте на досуге...
(Кстати же и Штирлиц говаривал о том же).
Другой важный момент - содержательность концовки.
Существует известная притча об учениках и учителе. Когда печь начинает прогорать, из нее последовательно вылетает ряд маленьких искорок. Это покидают класс ученики. Выпустив "последнюю" искру, печь, казалось бы, готова затихнуть, но после недолгого молчания раздается заключительный залп и вспышка пламени. Это вышел из класса учитель. Теперь крестьянин закрывает дверцу печи и задвигает все заслонки.
Применительно к данной теме это значит, что если автор полностью выговорился в "середине" и ему нечего оставить, нечем удивить в конце произведения, то чаще всего, воздействие будет неполным, общая структура неправильна.
Конечно, могут быть разные исключения, например, медитационная музыка и некоторые иные жанры.

Никакого прикола. Проблема своевременно и "правильно" уйти используется, например, в музыкальном шарже театра им. Образцова "Необыкновенный концерт". Полюбопытствовайте на досуге. Вот это, действительно прикол...

Непечатный

Не совсем понял, что означает слово "наша", для этого должны быть реальные причины к объединению.
Второй вопрос (он же и к объединению относится): обращение на "ты" в русской речи используется для общения с близкими друзьями и - иногда родственниками. Почитайте хотя бы Даля.
Третье: Я специально не употреблял музыкальные термины, чтобы придать теме ОБЩНОСТЬ. Начало это начало, конец это конец, или здесь нужны дополнительные специфические объяснения?

А конкретно, только КЛАССИЧЕСКОЕ произведение имеет устоявшиеся конкретные формы (я, конечно, имею ввиду не только непосредственно классику, но и любые другие устоявшиеся формы, например, фламенко или мейнстрим в джазе).
Иное воплощение требует иной формы.
Вопрос о начале самый существенный: произведение может вообще не иметь вступления. И концовки тоже, кстати. Начинаться "ниоткуда" и уходить в "никуда". Обрываться на недосказанном, на полуслове...
И даже вполне классическое произведение может вполне обойтись без вступления. Яркий пример: пятая симфония Бетховена
И

Не стоит заморачиваться.😎